„Megértem a kisebbségi sérelmeket” – Interjú Hadas Miklós szociológussal, egyetemi oktatóval

Melyik volt a három legmarkánsabb gyermek- és serdülőkori élményed?

Több nagy ember közelében nőttem föl. Elsőként Kodály Zoltánt említeném, aki rendszeresen megjelent abban a budapesti, Váci utcai zenei tagozatos általános iskolában, ahova jártam, és többször volt alkalmam énekelni is előtte. A második Bartók Béla, akit – kiváló énektanáromnak köszönhetően – 12–13 évesen fedeztem fel. A harmadik pedig Albert Flórián, akit a hatvanas évek közepén hetente láttam az edzéseken, mivel a kölyök-Fradi tartalékcsapatában fociztam.

Az egyetlen magyar szociológus vagy, akinek Pierre Bourdieu volt a témavezetője, aki halála után 22 évvel is a legtöbbet hivatkozott szociológus a világon. Egy alkalommal úgy fogalmaztál, hogy ő „a szellemi apa, akivel ödipális a viszony”. Hogy érted ezt?

Máig megvan bennem a késztetés, hogy szembeforduljak vele, ugyanakkor többnyire ezt is úgy teszem, hogy az ő fogalmait használom. Az 1983-as megismerkedésünk óta keresem munkásságának azon hiányosságait, ellentmondásait, amelyeken fogást lehet találni – noha karizmatikus tekintélyét sohasem vontam kétségbe. Sok kérdésben nem értek vele egyet. Például a magyarul is olvasható Férfiuralom című könyvével sem, amelyet egyik legproblematikusabb művének tartok, mert úgy tekint át ezeréves folyamatokat, hogy a forrásbázisa nagyon szűk, és végül egy erősen vitatható tézist fogalmaz meg. Szerinte ugyanis a nyugati világban a férfiak és nők közötti hatalmi szakadék a középkortól a huszadik század végéig lényegében változatlanul fennmaradt, köszönhetően az állam, az egyház, a család és az iskola intézményeinek. Szerintem ez tévedés – mivel ez a négy intézmény hosszú távon éppenséggel a férfiak és a nők közötti hatalmi viszony kiegyenlítődését szolgálta. Nincs most tér arra, hogy mindegyik állítását cáfoljam, úgyhogy csak két példát említek: a középkorban a katolikus egyház a házasságot szentséggé avatta, és a nők elleni fizikai erőszakot szankcionálta. Ennek a ténynek hatalmas jelentősége van a nőemancipáció szempontjából, hiszen korábban a férfiak büntetlenül elhagyhatták, bántalmazhatták, sőt, akár meg is ölhették az uralmuk alá tartozó nőket. Vagy egy másik példa: a 19. század második felétől az általános beiskolázási követelményeknek köszönhetően az alsóbb társadalmi osztályokba tartozó nők is elkezdhettek iskolába járni, és nem kellett hozzá egy évszázad, ami történelmi léptékkel mérve nagyon rövid idő, hogy megjelenjenek a munkaerőpiac olyan szegmenseiben, ahonnan korábban ki voltak zárva. Épeszű ember ma már nem vonja kétségbe, hogy a nők „ugyanolyan eszes lényei a természetnek”, mint a férfiak. Az 1979-ben megjelent opus magnum, a La Distinction egyik fő állítása, hogy a társadalmi struktúra áthelyeződés révén újratermelődik, vagyis a felsőbb osztályok képesek megtartani relatív előnyüket az alattuk lévő osztályokhoz képest, mivel ők rendelkeznek a szimbolikus distinkciók újratermelési monopóliumával. Ez egy elegáns tézis, ami meggyőzően támasztható alá az 1970-es évek Franciaországát illetően, csakhogy a nemek közötti hosszú távú viszonylatra már nemigen alkalmazható. De Bourdieu mégis ezt teszi, azaz a Férfiuralomban a Distinction fő állítását kiterjeszti a férfiak és nők hosszú távú viszonyának alakulására, és ezáltal egy megalapozatlan paradigmaexpanziót hajt végre.

Bourdieu sorkatonai szolgálatát az algériai háború alatt teljesítette, majd annak leteltével, kutatóként Algírban maradt egy ideig. A diákjainak beszélt-e valaha az ottani tapasztalatairól?

Igen, többször is beszélt erről, az előadásain és szemináriumain rendszeresen hivatkozott az arab társadalmakra. Következetesen szolidáris volt arab kollégáival, miképpen általában is a kisebbségek és az elnyomottak védelmezője volt. Az Algéria szociológiája című első könyvében hangsúlyosan foglalkozik az algériai berber / kabil népességgel, amely túlnyomórészt az Atlasz-hegységben él, archaikus körülmények között. (Ma a leghíresebb kabil származású ember a zseniális futballista, Zinedine Zidane.) Jellemző, hogy a Férfiuralomban is a premodern társadalom ideáltipikus formájaként ír a kabil világról. Munkáiban nemcsak arra mutat rá, hogy a franciák hogyan kolonizálták az algériai arabokat, hanem arra is, hogy az algériai arabok – sokszor a franciák segítségével – hogyan nyomták el a kabil kisebbséget.

Norbert Eliast pedig „szellemi nagyapaként” aposztrofáltad. Mikor és hol találkoztál először az ő munkásságával?

A munkásságával elég korán, szociológiai tanulmányaim kezdetekor találkoztam, de igazából azt követően figyeltem fel rá, hogy a nyolcvanas években a francia kollégák nagy tisztelettel emlegették, és egy alkalommal személyesen is volt alkalmam őt meghallgatni Párizsban, amikor már nagyon öreg volt. Később arra is rájöttem, hogy a bourdieu-i életműben sok gondolat és fogalom (többek között a habitus) részben Eliastól származik, anélkül, hogy ezekre Bourdieu korrekt módon hivatkozott volna.

A munkásságod egyik sarokkövének tartom azon megállapításodat, miszerint az archaikus férfihabitus egy civilizálódási folyamaton ment át a sport révén a 19. század folyamán. Hogyan kell ezt elképzelni?

Nem győzöm hangsúlyozni, hogy A modern férfi születése című könyvem (2003) nem sporttörténet. A sport egy indikátor, annak mérőeszköze, hogy a diszpozíciók a mindennapi életben hogyan vésődnek be és változnak a hosszú 19. században (amit azért neveznek hosszúnak a történészek, mert tulajdonképpen a francia forradalomtól az első világháború végéig tart). A férfibeállítódások változásáról szóló történetet megírhattam volna akár a politikai élet, akár a szexualitás előtérbe állításával is. Abból indultam ki, hogy a domináns pozíciójú férfiak mivel töltik szabad idejüket, és kiderült, hogy szinte évtizedenként új tevékenység került a középpontba. A 18. század végén az urak még vadásznak, utána jön a falkavadászat, majd a lóverseny, aztán az evezés, a vívás, a tornászat, az atlétika, a korcsolyázás, a kerékpározás, és végül, a századforduló környékén, a futball. Más szóval: a harcos, másikat megsemmisíteni igyekvő férfiakból előbb versengő férfiak, majd kooperatív módon versengő férfiak lesznek.

Vegyük a falkavadászat példáját! Ennek során először kiengedik a ketrecekből a korábban elfogott és föltáplált rókákat. Pár perc múlva követi őket a kopófalka, majd utánuk nyargalnak lovaikon a nemesurak. Ebben a fölállásban a rókáknak van némi esélyük arra, hogy elmeneküljenek. Ráadásul a kopókat arra trenírozzák, hogy ne öljék meg, hanem élve kapják el a rókát. Az életben maradt rókát aztán kikúrálják, és a következő falkavadászaton újrafuttatják. Fontos hangsúlyozni, hogy a nemes társaság tagjai nem eszik meg a rókát. Vagyis míg a vadászat a nullaösszegű harc modellje alapján szerveződik, amennyiben az a lényege, hogy az egyik fél megöli és megeszi a másikat, a falkavadászatban megjelenik a fair-play-elv, és a harc helyébe fokozatosan a versengés lép, melynek az a lényege, hogy az egyik fél megelőzi a másikat. Ez a folyamat aztán a lóversennyel folytatódik. És azok a nemesurak, akik az 1820-as években még lovakat futtatnak, egy évtizeddel később már maguk ülnek csolnakba, hogy versenyezzenek a polgárok evezős egyleteivel. Talán mondani sem kell, hogy csúfos vereséget szenvednek. S míg Széchenyi István gróf Lovakrul címmel jelenteti meg gondolatait, addig Wesselényi Miklós báró A régi híres ménesek egyike megszűnésének okairól értekezik. És midőn a zsibói mágnás vadásznaplójában akkurátusan beszámol arról, hogy milyen vadakat ejtett el (s különösen büszke a kacorral megölt medvékre!), egy-egy oldalon többször is leírja a férjfias kifejezést. E szövegek olvastán nem nehéz belátni, hogy amikor ezek a nagy formátumú arisztokraták a lótenyésztéssel vagy a vadászattal foglalkoznak, akkor a nemzet fölemelkedése és önnön identitásuk szempontjából legfontosabb kérdéseket taglalják. Vagyis a szabadidős tevékenységekben kikristályosodó beállítódásminták áthelyeződnek a társadalmi-politikai élet más területeire. Ezt a jelenséget nevezzük habitustranszfernek.

Melyik közleményed megírása okozta a legnagyobb kihívást számodra?

Talán a Zeke Gyulával közösen jegyzett könyvem, az Egy fölösleges ember élete (2012), ugyanis valószínűleg a legtöbb munkaórát abba fektettem. A könyv Vázsonyi Vilmosról, a hasonló nevű, dualizmus kori országgyűlési képviselő és (zsidó vallású!) igazságügyi miniszter unokájáról szól, aki 1956-os forradalmár volt, majd elhagyta Magyarországot, és posztmodern Don Juanként élte életét a francia fővárosban. Körülbelül 180 órányi interjút vettünk föl vele Párizsban, és – magunkat kiretusálva – egy sokféleképpen értelmezhető, bő négyszáz oldalas, akár regényként is olvasható életútmonológot készítettünk belőle.

Több mint öt évtizede rendszeresen jársz Erdélybe. Melyik a legelevenebb élményed az 1989 előtti időkből?

Rengeteg élményem van. A hetvenes-nyolcvanas években összesen több mint három évet töltöttem Romániában, és szoros kapcsolataim alakultak ki. Alapélményem, ami hihetetlen vonzerővel bírt számomra, a mindennapi interakciók radikalitása volt. Az általam megismert életvilágokban sokkal nyersebb, konfrontatívabb, szélsőségesebb, szenvedélyesebb és őszintébb volt a létezés, mint Budapesten. A halálközeliség mindennapi tapasztalat volt. Ráadásul ezek az élmények a diktatúra egyre kilátástalanabbnak tűnő viszonyai között egyre intenzívebbé váltak. Mindennapi életünk szerves része lett a fokozódó paranoia, a permanens éberség a mindenhol jelen lévő, potenciális besúgókkal kapcsolatban. Ez a késztetettség sokszor az abszurditásig fokozta a mindennapok drámaiságát. Magyarországon talán a rendszerváltás környékén éltünk át valami hasonlót, de az egyrészt meg sem közelítette az erdélyi dinamika drámai mértékét, másrészt az inkább a közéletre vonatkozott, mintsem a mikroszférára.

Mi az oka annak, hogy többször is visszajártál, visszajársz Erdélybe?

A magyar társadalomtudományosság számos romániai képviselőjével az 1980-as évek végétől folyamatosan összeköttetésben voltam. Később vendégoktatóként tanítottam a Babeș–Bolyai Tudományegyetemen, továbbá részben az én kezdeményezésemre akkreditáltuk a Budapesti Corvinus Egyetemen a Sapientia Erdélyi Magyar Tudományegyetem csíkszeredai részlegén a szociológusképzést, ahová szintén jártam tanítani. A szakmai kapcsolatok pedig sokszor baráti kötődésekké alakultak. Emellett román területeken is megfordultam: többször voltam a Duna-deltában, bukaresti színházakban, és egyedül bejártam autóstoppal Moldvát. Úgy érzem, megértem a kisebbségi sérelmeket, és azonosulni tudok az itteni emberek magyarországiakkal és románokkal kapcsolatos érzületeivel is.

Mik a legközelebbi terveid, céljaid? Min dolgozol mostanában?

Legutóbbi könyvemben (Outlines of a Theory of Plural Habitus: Bourdieu Revisited. Routledge, 2022) amellett érvelek, hogy a beállítódások a változó körülmények hatására átalakulhatnak. 2022-ben benyújtottam egy OTKA-pályázatot, A plurális habitus mintázatai a romániai és szlovákiai magyar kisebbség körében címmel, melyet a bírálók támogatásra méltónak ítéltek. Kutatásom alapkérdése, hogy e két országban kisebbségi pozícióban létező magyarok beállítódásai hogyan változnak az eltérő körülmények hatására. Tehát az emberi kapcsolatok olyan összetevőire koncentrálok, amelyek vizsgálatára az identitás fogalma kevésbé alkalmas. Mindezt azért hangsúlyozom, mert sem a regionális, sem a kisebbségkutatások nemigen használják a habitus fogalmát, mivel többnyire az identitás fogalmával operálnak. Nem említettem még, hogy 2011-ben, a komáromi Selye János Egyetemen – mely az egyetlen magyar nyelvű egyetem Szlovákiában – megalapítottam a Szociológia Tanszéket (amely sajnos elég rövid életűnek bizonyult), és tizenöt éve részben Szlovákiában élek egy magyar faluban, úgyhogy nemcsak a romániai, hanem a szlovákiai magyarok perspektívájával is tudok azonosulni. Egyik meghatározó tapasztalatom, hogy ismerőseim és barátaim más emberek lesznek, ha saját falujukban érintkeznek a szomszéddal, ha a városban a többségi nyelven intézik ügyes-bajos dolgaikat, vagy ha magyarországi rokonaikat látogatják meg. Többször hallottam, hogy „Magyarországon nem talál a szó”, vagyis nem ritka, hogy idegennek érzik magukat az „anyaországban”. Ezeket a finom különbségtételeken alapuló viszonyokat szeretném pontosabban megérteni a kutatás révén.

‍

‍