A történelem nem focimeccs – interjú C. Tóth Norbert történésszel

Cegléden születtél, gyermekkorod a késő Kádár-korszakra tevődött, a rendszerváltást kamaszfejjel érted meg. Mire emlékszel a legelevenebben az 1989 előtti évekből?

Nem voltak rossz élményeim. Én 1988-ban kezdtem a gimnáziumot, és ott direktben nem politizáltunk. Cegléd ugyan Budapest közelében van, de vidéki város, nem érintette meg ez a hullám. Éltük a mindennapjainkat, figyelemmel kísértük a történéseket, de utólag visszatekintve, nem volt olyan élmény, ami megragadt volna bennem.

A doktori témavezetőd Kubinyi András neves történész és régész volt. Milyen ember volt, és milyen volt vele együtt dolgozni?

Kubinyi András egy „csoda pofa” volt, ezt ő használta másokra, de ő maga is az volt. Mi szerencsések voltunk, hogy tanított minket, mert nem sok helyen oktatott. Az oktatói pályája többnyire az ­ELTE-hez kötődik, a Pázmányon egy rövid időszakot tanított. Középkorászoknak tartott szemináriumot. Órán dohányzott, és nagy tudása volt. Sok jó tulajdonsággal rendelkezett, például nagyon kíváncsi volt az ember munkájára, véleményére. Ha egy általa írt tanulmányhoz volt egy azzal megegyező vagy éppen ellenkező adatod, ő rögtön érdeklődött a forrása iránt. Emellett ő volt az Országos Tudományos Diákköri Konferencián bemutatott dolgozatom témavezetője. A dolgozat témája az egyházi birtoklású mezővárosok (Báta, Cegléd, Győr, Szombathely és Szond) voltak. Továbbá a medievisztika szakdolgozatomat is az ő irányítása alatt írtam.

Az ELTE-vel szemben található a Múzeum körútra merőleges Ferenczy István utca, ott volt annak idején a Csendes étterem, és oda (is) jártak ebédelni az egyetemi tanárok, köztük Kubinyi András is, és ott lehetett felkeresni őket, ha valakinek valamilyen ügyes-bajos dolga volt. Emellett nagyon szerette a diákokat, és mi rengeteget jártunk fel az ő Bercsényi úti lakására. A közvetlenségére jó példa volt, hogy időnként születésnapi meglepetésbulikat szerveztünk a lakásán valamelyik kollégánk számára.

Bán Mór regénysorozata alapján készült az a tízrészes tévésorozat, amely Hunyadi János kormányzó életútját követi gyermekkorától egészen 1456-os haláláig. A véleményedet erről már kifejtetted egy kolozsvári rendezvényen. Ugyanekkor az egyik román középkorász kollégáddal, Cosmin Cătălin Rusuval közösen beszélgettetek az alkotásról. Melyek a főbb problémák, amelyeket a sorozat kapcsán észrevettél?

A sorozattal a legnagyobb problémám az, hogy nem korhű. Engel Pál – nagyon találóan – azt mondta, hogy a középkor olyan, mint egy tízezer részből álló kirakós játék, egy puzzle, melyből megvan 92 darab. Emellett nincs meg a fotó, amelyen a kirakni való képet láthatnánk. Ebből a 92 puzzle-darabból sok mindent össze lehet rakni, de azt is tudjuk, hogy mi az, amit nem lehet összerakni. Vannak forrásaink, annyi, amennyi, ezen nem tudunk változtatni, és ezekből lehet rajzolni többféle képet az alkotók saját iskolázottsága, beállítottsága, fantáziája szerint. Azonban van több változat is, amit nem lehet megrajzolni a források alapján. A sorozat cselekményvezetése ott hibázott, hogy mindig valahogy olyan epizódokat sikerült kiválasztani, ahogyan biztosan nem történhetett. Emellett a korszak ábrázolása elképesztően buta módon sikerült. Itt lett volna a lehetőség, hogy úgy nevelje a közönséget, hogy ezt a közönség nem is veszi észre, és ez nem sikerült. Például a középkorban a király nem üldögélt egyedül a trónteremben, ott ugyanis állandó volt a nyüzsgés. Mindenki ott, az uralkodó körül akart lenni, viszont volt egy szigorú hierarchia. Olyan nem volt, hogy Hunyadi János egyszerű katonaként berontson a királyi tanács ülésére, és leteremtse a királyt és a jelenlevőket. Továbbá miért kellett legyilkoltatni a gyermek Hunyadi teljes családját az első jelenetben? Mikor pontosan tudjuk, hogy nem történt így. Ez nem kellett ahhoz, hogy ő törökverő legyen. Aztán az a jelenet, amikor Luxemburgi Zsigmond tolmáccsal beszélgetett a később III. Frigyes néven a német–római császári trónra lépő főherceggel. A főhős nagyságát pedig nem úgy kell kiemelni, hogy rajta kívül majdnem mindenkit idiótaként mutatnak be; nem megfelelően ábrázolták Luxemburgi Zsigmondot (bár a szerepből a maximálisat hozta ki a színész, Gálffi László), vagy akár Újlaki Miklóst sem. Az utóbbit egy csélcsap személyiségként mutatták be, aki épp odaállt, ahonnan a szél fúj, pedig ő Hunyadi bajtársa volt, és ugyanúgy reálpolitikus volt, mint ő. Ugyanez a probléma Cillei Ulrik ábrázolásával is: ő nem volt „fekete”, Hunyadi pedig „fehér”, mind a ketten ugyanazt, az ország boldogulását akarták a saját érdekeik mentén. Ideje lenne talán odáig eljutni, hogy két ellentétes nézeteket valló személy akarhatja ugyanazt a jót. Azért rossz démonizálni az ellenfelet, mert akkor nem tudok vele megegyezni. A középkorban ezt értették, például a Hunyadi és a Cillei család között volt több eljegyzés is, mindkét Hunyadi fiúnak volt Cillei családból származó menyasszonya, a Mátyással eljegyzett Cillei lány át is költözött a Hunyadiak udvarába. Ez megjelenik a filmben, de kicsit torzítva, mert ott úgy mutatják be, hogy Mátyás a Cilleiekhez költözött cserében, mintegy fogolyként, ami nem történt meg, mivel a lány ment férjhez, és ő kellett megismerkedjen az új családjával. Volt kivétel, például Luxemburgi Zsigmond, aki elvette Nagy Lajos lányát, Máriát, és Prágából átköltözött a magyar királyi udvarba, de ez azért történt, mert a magyar trón várományosával nősült meg.

Milyen volt egyébként a román tudományosság egyik képviselőjével közös eseményen részt venni – főként egy ilyen téma kapcsán?

Az ilyenféle együttműködésekre szükség van. A mi generációnk a békés egymás mellett élésben érdekelt. A fiatalabbak is hoznak valamit a régi vitákból, de ez egyre kevésbé jellemző. A globalizációnak – a hátulütői mellett – vannak bizonyos előnyei, például kicsi lett a világ, és nem lehet bezárkózni a hagyományokba, ahogy a butaságokba sem, mert rögtön kiderül. A történelem nem focimeccs. A magyar gondolkodás meg főleg olyan, hogy „mi nyerünk, de nem mi vesztünk”. A mi kudarcunk valami más tényezőnek, csalafintaságnak tudható be. Ebből jó lenne kilépni. A magyar történettudomány művelőinek voltak hibái, én viszont olyan vagyok, hogy nem szeretek haragot tartani, főleg olyan mondatokért, amelyeket valamelyik előd mondott. Magyarországon a Budapest és a „vidék” közötti ellentét jó példa erre, és ezért jó a mi kutatócsoportunk (HUN-REN–Magyar Nemzeti Levéltár–Szegedi Tudományegyetem Magyar Medievisztikai Kutatócsoport), mert abban a „vidék” is képviselteti magát a szegedi kollégák révén. Ki kell lépni az ilyen dichotómiából, és ez előbb-utóbb a Kárpát-medencében is lehetséges lesz. Nyilván ez bizonyos szempontból fájdalmas lesz, mert át kell értékelni olyan dolgokat, amelyek érzelmi töltettel (is) rendelkeznek.

Egyetemi hallgatói korom egyik meghatározó élményét 2016-ban szereztem, amikor a Magyar Tudomány Napja Erdélyben rendezvény keretén belül Bárdi Nándorral spontán vitába keveredtetek a Székelyföld-kötetsorozat kapcsán. Nagyon megmaradt bennem a vita civilizált, higgadt, de határozott jellege. Milyen véleménnyel vagy a manapság tartandó szakmai vitákról?

Azt gondolom, hogy az értelmiség egyik fontos feladata az állandó, építő jellegű kritikus hozzáállás minden téren, mindenhez. Ahogyan magamtól, másoktól is azt várom el, hogy kritikusan álljanak ahhoz, amit valaki mond/leír. Nemcsak a módszerhez, bár ott is lehetnek problémák, hanem az általa vázolt gondolatmenethez, elmélethez. Emellett magam is elvárom a kollégáimtól, hogy amikor kéziratos formában odaadom nekik a munkámat, mondják el, hogy mi az, ami javítandó, és mi az, amivel nem értenek egyet. Ugyanezt teszem én is, ha valamit átnézés végett nekem adnak. Szerintem a vita előrevisz. Emellett ott van a vita mint katalizátor, ugyanis sok olyan gondolat születik meg vita közben, amelyek amúgy más körülmények között nem biztos, hogy előjönnének.

Közeledik a mohácsi vész félezredik évfordulója. Milyen új eredményekkel gazdagodtunk az utóbbi években?

Elsőként azt az öt tömegsírt említem, amelyeknek a kutatási munkálatait szájtátva nézem. Ezeket az 1970-es évek végén félig-­meddig feltárták, majd – nagyon helyesen – vissza is temették. Akkoriban azért sem nyúltak hozzá, mert a korabeli technika nem tette ezt lehetővé. Az ötből kettőt (egy nagyot és egy kisebb méretűt) feltártak, és az alkalmazott eljárás világszínvonalú és egyedülálló. A többi sírhoz nem nyúlnak, mert lehet, hogy húsz év múlva a technika fejlődése jobb feltárást tesz majd lehetővé. A tömegsírokban alapvetően hátulról nyakra mért ütésekkel kivégzett személyeket – többnyire férfiakat – hantoltak el, akiket feltehetően térdelve végeztek ki, és akiken minimális ruházat volt. A sírok nagyon kevés melléklettel rendelkeznek: néhány érme, golyó, nyílvessző. Kijelenthetjük, hogy a csata után kivégzett foglyokról van szó. Többükön látszik, hogy katonaviselt, főleg a helyrejött sérülések és törések alapján. A feltárt sírokból előkerült maradványokat a mohácsi emlékhelyen, egy osszáriumban helyezik el egy ökumenikus kápolnában.

Emellett zajlik a csata résztvevőinek felkutatása, a végső lista 300 felett lesz. Meglepő egyébként, hogy egy kb. 26 000 fős seregből nagyjából csak ennyi nevet ismerünk. Több tanulmánykötet, lexikon, forráskiadvány készül, amelyek közül néhányban én is részt veszek, akár életrajz- vagy tanulmányíróként, akár szerkesztőként. E munkák révén itt lesz az ideje egy új kép kialakításának a Jagellók uralkodásáról.

Állandóan magyarázatot keresünk arra, hogy a Mátyás király nevével fémjelzett korszak lezárulása után 36 évvel az az ország már nincs. Ezt a kor embere sem tudta megmagyarázni, a későbbi korok pedig mindenfélét belemagyaráztak. A dokumentumok egy prosperáló, működő udvart és országot tárnak elénk. Azonban ott volt az oszmán veszély, az ország szuverenitása erősen korlátozott volt ekkorra, és a teljes déli határszakaszt védeni kellett, ami hatalmas összegekbe került. Ehhez társul a külső körülmények megváltozása is: az oszmánok I. Szelim uralkodása alatt meghódították Egyiptomot, és harcedzettebb erőkkel rendelkeztek. Az oszmánoknak volt három nagy ázsiai csatájuk, melyben a Mohácsnál felállt magyar seregnél jóval nagyobb erőket vertek szét. Nem sokkal Mohács előtt elfoglalták Rodoszt az ispotályos rendtől. Röviden: el kell fogadni azt, hogy volt egy birodalom mellettünk, amely a 14. század vége óta mindig is erősebb volt a Magyar Királyságnál, de ekkorra irtózatosan megnövekedett, és – ki kell mondani – nem volt esély ellene. Ezt nehéz tudomásul venni, de itt egy paradigmaváltásra lenne szükség.

Milyen terveid vannak a jövőre nézve – a Mohács-témával kapcsolatban és azon kívül?

Az idei év a mohácsi vészről fog szólni. A témával kapcsolatban több kötet is megjelenik, az egyik szerkesztője, a másiknak együttműködője vagyok. Emellett a Zsigmondkori oklevéltár sorozatban meg szeretnénk jelentetni az 1429-es évre vonatkozó dokumentumokat. Fel szeretném dolgozni a 15. század eleji Szabolcs vármegye nemesi társadalmát, az Engel Pál által írt, Ung megyére vonatkozó publikáció mintájára. Az asztalomon vannak 17. századi egyházlátogatási források, melyeket szintén jó lenne feldolgozni. A Jagelló-korral is jó lenne foglalkozni, mert jóformán az egész egy nagy fehér folt. II. Ulászló korát nagyjából 1500-ig és az 1511–1514 közötti időszak bizonyos eseményeit (a Dózsa György-féle felkelést, az 1515-ös bécsi találkozót) jobban ismerjük, de a korszak egészére nincs rálátásunk. Azért jó oklevelekkel foglalkozni, mert az ember közben is ráakad problémákra, témákra, melyeknek aztán utánajár. Sok mindennel szeretnék foglalkozni, aztán meglátjuk, mi lesz.

‍

C. Tóth Norbert

Középkorász történész. 1974-ben született Cegléden. Szülővárosában, a Kossuth Lajos Gimnáziumban érettségizett (1992), egyetemi tanulmányait a budapesti Pázmány Péter Katolikus Egyetemen végezte (1992–2001). Doktori fokozatot az Eötvös Loránd Tudományegyetem Bölcsészettudományi Karának Történeti Doktori Iskolája Középkori és Kora Újkori Egyetemes Történeti és Medievisztikai programján szerzett (2005). Az MTA doktora (2018), a Pécsi Tudományegyetem habilitált doktora (2025). Jelenleg a Magyar Nemzeti Levéltár főlevéltárosaként a HUN-REN–MNL–Szegedi Tudományegyetem Magyar Medievisztikai Kutatócsoport vezetője, továbbá a ráckevei Árpád Múzeum történésze. Díjai: Akadémiai Ifjúsági Díj (2004), Kristó Gyula Díj (2011).

‍